Катана

Вопросы, для которых не нашлось раздела.

Непрочитанное сообщение Kaiman » Пн 22 авг 2005, 21:01

muk писал(а):Прочитал. Похихикал.


Очень авторитетное издание... Я тоже видел не один десяток катан в магазине...
Nemo me impune lacessit
Аватара пользователя
Kaiman Не указан
старый добрый глюк
старый добрый глюк

Непрочитанное сообщение Мук » Пн 22 авг 2005, 21:22

:D это пять!!!! (в смысле - зачет)
Аватара пользователя
Мук Мужской
галлюцинирую
галлюцинирую

Непрочитанное сообщение Doctor » Пн 22 авг 2005, 23:56

Скажу так. Это не пять, это не прикол, это два - незачёт.
Парень профан. Мало знает, чтобы говорить столь увереннои столь широко рассуждать на эти темы.

Но. Некоторые выводы правильные. Вокруг японии вообще очень много кривых легенд. В том числе и легенды о японском оружии.

Главным образом инетесны выводы практиков, грамотных историков, глубоко сидящих в теме. А домыслов везде навалом.
Здесь был Doctor.
Аватара пользователя
Doctor Не указан
галлюцинирую
галлюцинирую

Непрочитанное сообщение Serko » Вт 23 авг 2005, 08:42

Могут ли мечи коваться годами?
Могут ли мечи рубить гвозди без ущерба для заточки?
Хилые ли у них обмотка и ножны?
Чем обусловлены различия форм меча у ниндзя и самураев?
Аватара пользователя
Serko Не указан
привет с большого бодуна
привет с большого бодуна

Непрочитанное сообщение Drewn » Вт 23 авг 2005, 09:09

Doctor писал(а):Скажу так. Это не пять, это не прикол, это два - незачёт.
Парень профан. Мало знает, чтобы говорить столь увереннои столь широко рассуждать на эти темы.

Но. Некоторые выводы правильные. Вокруг японии вообще очень много кривых легенд. В том числе и легенды о японском оружии.

Главным образом инетесны выводы практиков, грамотных историков, глубоко сидящих в теме. А домыслов везде навалом.


В качестве источника домыслов вполне допустимо - парнишка не столько практик, сколько теоретик, да и то не сказал бы, что по оружию, скорее в культуре немножко петрит. Хотя лично мне не понравилось причисление Японии к восточной культуре. Япония ведь вообще с некоторых пор является пересечением двух культур - западной и восточной. И христианство там тоже имело и имеет место быть. Например, в Китае поставить во дворе сухое дерево и любоваться им считается кощунством, в то время как в Японии мертвая статика вполне может считаться искусством. Статика имеет отражение в тех же японских боевых искусствах, где годами до идеала отрабатываются лишь несколько поз и ударов... Короче, все спорно, но есть ценные предположения.

IMO как человека, более чем сносно умеющего обращаться со всеми видами колюще-режущих, катаны являются, наверное, лучшим и самым эффективным холодным оружием с длинным лезвием из создававшегося.

To Serko: Гвозди без ущерба для заточки рубить однозначно нельзя.
Omni anima past coitus triste est
Аватара пользователя
Drewn Не указан
недоперепил
недоперепил

Непрочитанное сообщение Мук » Вт 23 авг 2005, 10:20

Эх..пофлудить шоль... :roll: Бывают и деревянные гвозди.. :wink:
Аватара пользователя
Мук Мужской
галлюцинирую
галлюцинирую

Непрочитанное сообщение Kaiman » Вт 23 авг 2005, 13:12

Drewn писал(а):IMO как человека, более чем сносно умеющего обращаться со всеми видами колюще-режущих, катаны являются, наверное, лучшим и самым эффективным холодным оружием с длинным лезвием из создававшегося.
Научи метать саи... Сколько пробовал, ни разу не получилось...
Nemo me impune lacessit
Аватара пользователя
Kaiman Не указан
старый добрый глюк
старый добрый глюк

Непрочитанное сообщение Мук » Вт 23 авг 2005, 13:13

Doctor писал(а):Скажу так. Это не пять, это не прикол, это два - незачёт.
Док, ямэ, я про пост Каймана писал. Ты торопишься. :D

Kaiman писал(а):Научи метать саи... Сколько пробовал, ни разу не получилось...
Я видел - ты правильно держишь и правильно замахиваешься. Попробуй их отпускать :wink:
Аватара пользователя
Мук Мужской
галлюцинирую
галлюцинирую

Непрочитанное сообщение Doctor » Вт 23 авг 2005, 14:38

Serko
Даже курительные трубки изготовляются годами. Это не говорит о том, что саму трубку режут так долго, просто очень долго подготавливается сырье.
С мечами то же самое. С добычи руды до слитка проходит время. И вот как только слиток с клеймом попадает к кузнецу начинается собственно ковка. Слоистый японский булат. На изготовление одной черновой заготовки уходит от двух недель, в среднем. Потом заготовка на некоторое время, несколько лет, вылёживается в какой то специальной глине (это, понятное дело, не всегда, это какой то Окинавский мастер так делал), потом уже идёт чистовая ковка, придают форму, потом обратно в землю, типа снимают напряжение материала в течении года, а вот потом заточка, закалка, полировка, сборка собственно меча.

Думаю, на один "штучный", выдающийся меч по классической технологии 18 века могло уходить и поболее 5 лет. Повторюсь, я не маталург, я булаты сам не кую. Могу крупно на этот счёт ошибаться. Просто я общался с одним "японистом" историком на эту тему, он говорил, что небыло какой то одной, стандартной технологии, небыло больших "цехов", были ремеслянники, у всех свои "фишки" технологические внутри одного "протокола"...
Понятно, что так изготовлялись очень дорогие мечи, рядовой, так сказать, самурай пользовался ширпотребом. Меч? Рубит? Рубит. Точка. Это инструмент.
Впрочем, как и всегда было с утилитарным оружием и штучным. Войсковой АК74М с "отпущенным", тесным стволом, десятикратным оптическим прицелом с лазерным дальномером, инкрустацией и резьбой по прикладу из ореха каждому новобранцу?

По поводу гвоздей и заточки. Гвоздь штука мягкая. У меня есть кованный топор, реплика, с правильной заточкой, с правильной закалкой, хранится в промасленной тряпочке у меня на даче. Мой боевой топорик, я его очень обожаю, я им владею в достаточной мере. На спор готов перерубить гвоздь "десятку", не калённый, и меньше, лежащий на пеньке. Ущерба для лезвия не будет. Готов наспор срубить с одного удара берёзку в запястье толщиной. Без проблем.
У меня есть морской кортик, от дядьки достался, им протыкается пятак 61 года издания. Тоже без ущерба острею.
Казацкой шашкой из нормальной стали с нормальной заточкой гвоздь срубить - запросто при минимальном навыке. Тоесть не запросто, конечно, да и риск повредить кромку есть, но можно. А почему тогда японским мечём нельзя? Думаю запросто, в качестве теста. Если лезвие ломается, вторым мечём, поменьше, делается отрезание головы мастеру. %)

Как я говорил, японские мечи мне не нравятся, не подходят, я не люблю этих ущербных, статичных стоек. Это не значит, что я не смогу оглаушить бокеном противника, мне просто не нравится сама концепция взрывных движений. Сами мечи идеально приспособленны для одного - двух вертикальных и чуть наискось ударов, практически без парирования, в классическом понимании этого слова. Ножны клеёные, действительно давольно слабые, в кен - дзютсу используются скорее как отвлекающий удар, или оскорбительный удар. Или удар мечём в ножнах по невооружённому противнику, или недостойному. Ножны шо-то используются в качестве защиты, если дай-то нету. Ну вообще, работа коротким мечём она немного другая, более утилитарная, без стоек, задача уклониться с линии атаки и полоснуть куда рука достанет...
Ну так вот, ножны, конечно, с шашечными, например, не сравнить, просто клеёная деревяшка.
Рукоять декоративных мечей отделывалась тесьмой, она красивая, но не прочная, понятное дело. Думаю, рукояти после использования дейстительно переплетались часто. Рукоять боевого, утилитарного меча иногда оплеталась "галюша" акульей шкуркой, она на ошупь как наждачка мелкая. Вот она крепкая, и держать, если перчаткой или с обмоткой руки, очень даже удобно и надёжно.

По поводу ниньзей... %)) В историю вдаваться не буду. Реальные исторические персонажи.
Действительно, диверсанты, киллеры, разведчики. Против самурая, который учился будо с пелёнок, равным оружием, не используя хитрые приёмы - не устоять. Специализация другая, другому с пелёнок учили. Вот кидаться и плеваться всякими отравленными острыми штучками - они мастера были. Ниньзя-то он инструмет не открытого противостояния, у него более развитая цуба, тоесть он больше для тычковой техники, чем для рубящих ударов, больше для парирования. Он короче, легче катаны. Кроме того, факт, что прямой клинок ковать легче и проще, чем изогнутый. Да и материал клинка, думается мне, значительно дешевле и хреновей, чем тот, что шёл на дорогие самурайские мечи.

Ответил по пунктам. %)))

Drewn.
IMO- это святое.
Я просто в своё время занимался чуть чуть историческим фехтованием. Не особо преуспел, надо сказать. Так вот, когда только только это начиналось, народ был помешанн на катанах, один перец даже сделал что то подобное нодати. Так вот, европейский стиль, фехтования, германская или итальянская "сабельная" школа значительно эфективней и богаче. А если говорить о спарке - шит-меч то классическое кен- дзюцу вообще ничего внятного предоставить в ответ не может. Тоесть, если пользоваться катаной как полутораручником в европейском стиле - то да, можно, но зачем тогда катана, если какой нибудь палаш будет удобней? Тоесть я хочу сказать, что катана или два меча очень хороши только в рамках своей, достаточно бедной техники.

P.S. Катана красивая штука, спору нет. Но где найти качественную реплику, а не бутафорию? И зачем, собственно, нужно длинно клинковое оружие в современной реальности, если и короткоклинкового хватает выше крыши?

Ребята, повторюсь, я не специалист, я просто погулять вышел. Если кто значительно более информированный, размажте мои доводы. Мне эта тема очень интересна.
Здесь был Doctor.
Аватара пользователя
Doctor Не указан
галлюцинирую
галлюцинирую

Непрочитанное сообщение Drewn » Вт 23 авг 2005, 16:05

Kaiman писал(а):Научи метать саи... Сколько пробовал, ни разу не получилось...

Саи це що? Колоть и рубить - на ура. С метанием у самого некоторые проблемы: с балансом 2/3 к 1/3 и по золотому сечению в сторону носа, равно как и дротики, - это и школьник за день метать научится, останется только меткость нарабатывать. Если нож сбалансирован пополам, то приноровиться можно - обороты достаточно легко просчитываются, у меня получается нормально метнуть примерно в половине случаев - оттренироваться надо. Ну а если балансировка сбитая напрочь в сторону ручки, то под каждый нож отдельно привыкать надо, долго. Если саи - это то же, что и сюрикены, то, честно говоря, ни разу не пробовал.

Doctor писал(а):По поводу гвоздей и заточки... Ущерба для лезвия не будет.

Смотря что считать ущербом. На хорошем клинке не появится сколов и зазубрин - это да. Но переруби ведро гвоздей, и заточка испортится - гвозди станет значительно хуже рубить :) .

Doctor писал(а):Так вот, европейский стиль, фехтования, германская или итальянская "сабельная" школа значительно эфективней и богаче. А если говорить о спарке - шит-меч то классическое кен- дзюцу вообще ничего внятного предоставить в ответ не может. Тоесть, если пользоваться катаной как полутораручником в европейском стиле - то да, можно, но зачем тогда катана, если какой нибудь палаш будет удобней? Тоесть я хочу сказать, что катана или два меча очень хороши только в рамках своей, достаточно бедной техники.

Если в их действительно бедноватую технику не упираться, то катана (или две катаны) дают огромнейшее раздолье для фантазии. Лично для меня большим преимуществом является длиная ручка-упор при небольшом весе меча. Помимо прочего, на катане мне достаточно просто менять прямой хват на обратный, что значительно обогащает технику. Не знаю, быть может, катаны, которыми мне довелось пользоваться, просто оказались на порядок выше по балансировке и весу, нежели шашки, палаши и прочее, но у меня сложилось однозначное мнение.

Doctor писал(а):P.S... И зачем, собственно, нужно длинно клинковое оружие в современной реальности, если и короткоклинкового хватает выше крыши?

Ходят слухи, что уже придумали огнестрельное оружие. Не, ну серьезно, можно вообще говорить, что холодное и метательное себя изжили, в особенности, если учесть возможность нацепить на автоматический пистолет качественный глушитель. С длинноклинковым оружием даже затруднительно полноценно тренироваться в помещении с потолками менее 4-5 метров. Короткий клинок позволяет орудовать в замкнутых пространствах - в коридорах дверных проемах и т.д., но опять же, кому это важно, если у тебя есть за поясом нормальная волына? По большому счету, при доступности иного, польза от чего-либо железного сводится к разделке. Остается а) бутафория; б) навык отмахаться в темном переулке монтировкой или дубиной, меча под рукой почему-то не оказывается.

Здесь дело не столько в практической пользе в современных условиях, сколько в интересах: многим просто хочется уметь пользоваться, и практичность применения мало кого волнует.
Omni anima past coitus triste est
Аватара пользователя
Drewn Не указан
недоперепил
недоперепил

Непрочитанное сообщение Kaiman » Вт 23 авг 2005, 16:40

Катана - это оружие не для рубищ и славных сеч богатырских... Для славных японских рубищ есть более массивные орудия. Катану носили самураи и исход боя решался не тем, у кого катана крепче, а тем, кто ее быстрее выхватит и разрубит противника... Вопрос секунд. Если катанаой начать рубиться против казака с шашкой, то казак определенно возьмет верх, просто перерубив катану... Однако некоторые мастера делали поистине крепкие катаны, которые могли не только гвозди рубать, но и более крепкие предметы...
Nemo me impune lacessit
Аватара пользователя
Kaiman Не указан
старый добрый глюк
старый добрый глюк

Непрочитанное сообщение Мук » Вт 23 авг 2005, 16:54

Doctor писал(а):P.S. Катана красивая штука, спору нет. Но где найти качественную реплику, а не бутафорию? .


Док, не буду я тебя мазать и плющить :D Кто тогда темы дезинтегрировать будет? :D
А по поводу реплики качественной :D ну сведу я тебя с кузнецами, мацал то, что они делают. Но цены их огорчают просто среднего НЕлюбителя длинного клинкового оружия, вроде нас с тобой :D Придется говорить, что не нравится и отмахиваться от предложения сделать по эскизам заказчика :D
Так что я лучше не буду. :D
Аватара пользователя
Мук Мужской
галлюцинирую
галлюцинирую

Непрочитанное сообщение Doctor » Вт 23 авг 2005, 17:59

Кайман, ты путаешь морковь и яичницу. %))
Иай - до, это конечно хорошо, замечательно и высокоморально. Истинно самурайские приёмы ведения войны.
Пример.
Пришёл в гости, сидишь, с корешом пьёшь теплую дрянную водку из мылиницы, пардон, саке... Так вот, вдруг кореш что то ляпнул, что тебя обидило, ты говоришь - Ах ты гад! Ты оскорбил мою матушку! - Теперь задача выхватить меч так быстро, чтобы бывший кореш понял это уже отрубленной головой.
И какое отношение ЭТО имеет к катане из слоистой стали с перекаленной кромкой? Это даже не фехтование, это пример кабацких драк. Убей прежде, чем противник прикоснётся к оружию. Это ловкость рук, длительные тренировки прыжков на коленях, молниеносная реакция и полная беспардонность и вероломство.

По поводу казацкого атамана с шашкой, в шароварах и с чубом и сёгуна с катаной, тоже в шароварах, но с налаченной косичкой. Вот тут меня сомнения берут. Я, пожалуй, посталю на япошку. Казак с шашкой с лошадки очень опасен, а самурай хоть с лошади 0 без палочки, но на земле очень даже ничего, особенно против бездоспешного, да и сабля у него длиннее. %)))
Честно говоря, при реальной встрече, выйди такой конфликт, достал бы казак пиштолю и пристрелил бы косоглазого... Восемнадцатый век на дворе, как никак...

Drewn
Холодное оружие, горячее и всё такое...
Веришь ли, самому нравится с такой стариной возиться... Нравится. Как инструмент для травмирования. Как инструмент поединка с летальным исходом.

По поводу обратного хвата катаны... Это хорошо, конечно, секущие удары, скользящее парирование... Фишка в том, что катана для парирования не годится вообще, кромка выкрашивается, она хрупкая... Если ты безоружного будешь резать, то и обратный хват не понадобится, а если попробуешь европейского латника с длинным мечём достать, то он тебе очень быстро покажет, что такое обратный хват меча, и почему живые воины меч держат именно вперёд.
Я опять же, к реальности больше клоню. Если же просто воздух рубить, то да, обратный хват очень хорош.

Огнестрельное оружие - замечательно. За нарезной короткоствольный огнестрел - статья. Сразу, сходу. С глушителем? Спецназ? Осназ? Бандюк?
А ножик, он спокойно лежит себе в кармане, он даже не холодное оружие, просто, предмет хозяйственной необходимости, вот его какраз обратным хватом и держать...
Здесь был Doctor.
Аватара пользователя
Doctor Не указан
галлюцинирую
галлюцинирую

Непрочитанное сообщение Drewn » Вт 23 авг 2005, 19:31

Doctor писал(а):Холодное оружие, горячее и всё такое...
Веришь ли, самому нравится с такой стариной возиться... Нравится. Как инструмент для травмирования. Как инструмент поединка с летальным исходом.


Еще как верю, сам люблю всякие железки. Вообще холодное оружие считается гораздо более смертоносным, нежели огнестрельное, после него выжить на порядки меньше вариантов. Тем не менее, в современном мире и тебе, и мне кого-то резать вряд ли придется, так что оно скорее превращается в элемент декора.

Doctor писал(а):По поводу обратного хвата катаны... Это хорошо, конечно, секущие удары, скользящее парирование... Фишка в том, что катана для парирования не годится вообще, кромка выкрашивается, она хрупкая... Если ты безоружного будешь резать, то и обратный хват не понадобится, а если попробуешь европейского латника с длинным мечём достать, то он тебе очень быстро покажет, что такое обратный хват меча, и почему живые воины меч держат именно вперёд.
Я опять же, к реальности больше клоню. Если же просто воздух рубить, то да, обратный хват очень хорош.


Мне вот просто интересно, где ты, клонящий к реальности, того самого гипотетического латника возьмешь? ;) Катана хороша весом и сбалансированностью, а соответственно, скоростью и точностью. Быстрый скользящий и точный удар со свистом воздуха и чмоканьем разрезаемой плоти... :twisted: Обратный хват для японского меча тоже допустим, равно как и прямой, никто не призывает парировать удары, хотя при этом парировать можно не плоскостью, а лезвием - нужно лишь дать мечу правильное направление в начале удара, опять же, колоссальный запас скорости меча позволяет это сделать. Опять же, присутствует изначальная специфика - быстрые, экономные, выверенные удары и преобладающая техника нападения.

Doctor писал(а):Огнестрельное оружие - замечательно. За нарезной короткоствольный огнестрел - статья. Сразу, сходу. С глушителем? Спецназ? Осназ? Бандюк?
А ножик, он спокойно лежит себе в кармане, он даже не холодное оружие, просто, предмет хозяйственной необходимости, вот его какраз обратным хватом и держать...


Дык я жыж сразу написал, что при доступности иного :) , то есть хотя бы исходя из гипотетической доступности. IANAL, но про статьи наслышан. Перочинным ножиком, который можно таскать в кармане только карандаши точить. В критической ситуации только мешает, ведь есть негласное правило: если оружие все-таки вынимаешь - обязан его применить, а пользы от шести-восьми сантиметров хрупкой железки в критической ситуации никакой. Только захват применить мешает.

Ваш покорный слуга обычно таскает с собой, как правило, вне города 15-сантиметровый а-ля охотничий ножик из хорошей стали, былансированный для метания 50 на 50, но с опасной шнурованной ручкой, благодаря которой тот не проходит экспертизу как холодное оружие, ну и с копией заключения экспертизы, подтверждающей, что оно есть ножик сугубо разделочный. Наверное, вариант оптимальный, ведь носить еще более тяжелую железяку, не пригодную для метания, да и требующую помимо того в обязательном порядке охотничьего билета - одна большая морока.
Omni anima past coitus triste est
Аватара пользователя
Drewn Не указан
недоперепил
недоперепил

Непрочитанное сообщение Мук » Вт 23 авг 2005, 19:53

Братцы, ну вас умоляю, бережнее с осетрами, еще бережнее.
Я уже понял, что против казака с пистолью самурай не катит, что катана крошится кромкой еще в ножнах, если те раньше не разлетелись, что смотреть на историю японского меча можно только с позиции его применения в 21 веке.
Я только спросил про чешуйчатую сталь :D я уже понял, что ее нет и таки не будет, не завозили :D Но с осетрами все-таки бережней...
Аватара пользователя
Мук Мужской
галлюцинирую
галлюцинирую

Непрочитанное сообщение Doctor » Вт 23 авг 2005, 20:09

Drewn
Самооборону с реальной, острой репликой катаны, пулемётом "корд" и снайперской винтовкой, а так же правовые вопросы такой самообороны рассматривать не будем.
Вообще, о самообороне говорить здесь не будем. Я начал про ножик, извиняюсь. Больше не буду.

По поводу где взять латника. Очень просто. Идём в ближайший кружок исторического фехтования, крепко корешимся с народом, я одеваю "ратиборский" полный пластинчатый доспех, беру полутораручник, потею, матерюсь, и начинаю гонять по залу тебя с катаной в лёгком историческом "под японию", тоже пластинчатом доспехе. Я откровенно плохо владею мечём вообще, но думаю моих навыков хватит, чтобы показать тебе несостоятельность в реальной схватке "джигитировки" мечём и обратного хвата. Если у меня будет топорик и щит, я у тебя саблю просто отниму.
Вообще, честно говоря, наверное я погорячился... В смысле, в последнее время подобные поединки за пределами моей выносливости и физической формы, но всё же, всё же...

Просто не даром те, кто хоть одним глазком видел реальный поединок с реальным оружием (тупым конечно, специальная скруглённая, атравматическая кромка, защитное снаряжение) очень скептично смотрят на всякие размахивания, восьмёрки обратным хватом и прочие излишества. В реальности всё выглядит значительно более прозаично и уж точно менее зрелищно, чем то, что нам показывают каскадёры в кино...

Мук
Вот серьёзный ты мужик. Просто даже как то неудобно свои профанские посты баянить, зная, что ты их можешь прочитать...
Рассказал бы нам что нибудь глубокое и светлое про японский меч, поднял бы осведомлёность, если не до своего, недосягаемого уровня, то хотя бы, что бы мы понимали твою терминологию, а не думали, что ты бредишь... %)))
Здесь был Doctor.
Аватара пользователя
Doctor Не указан
галлюцинирую
галлюцинирую

Re: Катана

Непрочитанное сообщение VVVas » Сб 08 дек 2012, 11:06

Мук писал(а): Со слов: клинок после рубки не точился, а обстукивался. То есть режущая кромка представляла собой совокупность чешуек, из которых более слабые при этом обстук удалялись.
Ну может они не удалялись, а может и удалялись, а может они и не чешуйки. Потому что если вспомнить простую российскую косу, то она после пары-тройки больших кошений «отбивалась». То есть брал ты саму косу и стучал по ней молотком пока её режущий край не становился в достаточной степени тонким. А дальше в зависимости от твоей лени: хочешь так коси (если трава мягкая), хочешь ещё поточи обычным камнем, чтоб заусенцы и неровности убрать и ещё тонкости лезвию добавить (если трава пожестче и сил поменьше).
Так и самурай: если ему всё равно латы рубить, то велика ли разница как идеально катана режет шёлковый платок, главное черепную коробку вскрыть одним ударом. Поэтому вполне вероятно, что ленивый и практичный самурай, который катаной дерётся, а не понтуется, вполне мог катану и обстукивать.
это всё IMHO
Аватара пользователя
VVVas Мужской
хороший человек
Жозефина
Располагаюсь: в тяжести бытия

Пред.

Вернуться в Обо всем по немногу

cron