Вера, религия... 3

[Reichsfuhrer SS]

Гость,
по поводу разной природы Христа, ты наверняка знаешь о таком философском инструменте как бритва Оккама, так вот если использовать его, то как раз с большей вероятностью я могу утверждать то, что Иисус был шарлатаном или сумасшедшим. Поясняю, правильным предположением следует считать то, которое имеет более простое объяснение. Например, я вижу обгорелое дерево, у меня есть 2 возможности это истолоковать: то что в дерево попала молния или то, что к дереву подъехала специальная машина, обожгла все ветви и потом ее водитеь тщательно замаскировал все следы ее дейтельности. Совершенно очевидно, что логичным будет признать правильным первое объяснение. Аналогично ведем себя при доказательстве божественной сущности Христа

=Например, Иисус называется Богом в Тит. 2:13: "ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" (а также Ин.1:1, Евр.1:8, Рим.9:5, 1Ин.5:20-21)
Писание наделяет Его качествами, которые могут быть присущи одному лишь Богу. Иисус есть источник жизни (Ин.1:4,14:6); Он вездесущ (Мф.28:20,18:20); всеведущ (Ин.4:16, 6:64; Мф.17:22-27); всемогущ (Откр.1:8, Лк.4:39-55; 7:14-15; Мф.8:26-27) и бессмертен (1 Ин.5:11-12,20; Ин.1:4) =
это не аргументы, согласись, что ты не станешь считать богом мой компьютер, если я издам и массово распространю книгу в которой буду его буду называть таковым.

="для историка невероятно трудно найти лучшее объяснение жизни, учения и влияния Христа, чем то, которое дает само христианство.=
почему же? Мир создан случайно, жизнь появилась по той же причине. Вера это не лучший способ познания, я предпочитаю использовать разум.

По поводу божьей любви. Опять же я буду ставить под сомнение то, что написано в библии, чьи-то слова (я библию имею в виду ) подразумевающие слепое принятие их на веру для меня опять же не доказательство.

=Я вижу ответ на этот вопрос в том обстоятельстве, что Бог дал человеку свободу - и сделал Он это, все по той же причине - по любви. = а в чем же тогда заключается функция бога?

Приятно было пообщаться, по идее можно продолжить дискуссию по мылу, если что, то мое: faqer@inbox.ru

[VVVas]

[off]Мне тоже интересно - можно в мыло не уходить?[/off]

[Zaicbl]

Ой.. Не люблю, если честно, такие темы в форумах.. Очень много тупо агрессивных людей почему-то.. Но тут на удивление что-то нормальный разговор... Но все же - пустой треп, хоть и занятный. Очень сомневаюсь что кто-то что-то докажет. Все равно ж при своем разойдетесь. Просто потреплете, покажете свою начитанность и разойдетесь.. Вапще я не то чтобы верующий.. Скорее апологет.. Но вообщем просто как-то.. Ну вообщем не люблю когда такие темы серьезные на форумах затрагивают.. Это слишком личное и много говна льется как правило.. Кончается все обычно тем, что попы - козлы, религия - опиум для народа.

А Хроники Нарнии - вещь... Ну и вапще Клайвз много чего хорошего написал. Люблю очень.

[Reichsfuhrer SS]

=А так Бог один у всех просто имена разные.=
я бы не стал так утверждать, тут не дадут мне соврать, что, например, в исламе под аллахом понимается нечто иное, чем например под христианским богом

[Aoe Reiji]

Нечто иное - это что?
.....

[Cyprida]

Сколько богословов бьются над этой проблемой - и безрезультатно. А Вы решили, что у вас получится лучше?

[Zaicbl]

Я и говорю, что в целом разговор бессмысленный... Это надо очень мощным человеком быть чтобы убедить.. И не цитатами будет такой говорить..

[Ari]

Но вообще-то он один. Что бы ни говорили и ни писали.

[Reichsfuhrer SS]

Aoe Reiji,
=Нечто иное - это что?=
В исламе аллах никак не персонифицируется, общение с конкретной личностью- богом, как, например, в христианстве невозможно. Это одно из отличий, помимо него еще существует целый ряд тонкостей...

Cyprida,
=Сколько богословов бьются над этой проблемой - и безрезультатно. А Вы решили, что у вас получится лучше?=
нет, я просто общаюсь на интересную мне тему, без какой-либо цели.

Ari,
=Но вообще-то он один. Что бы ни говорили и ни писали.=
Для вас - один, для некоторых африканских языческих племен богов существует довольно много. Вообще с чего вы взяли что монотеизм имеет какие-либо преимущества перед политеизмом?

[Гость]

Гость,
по поводу разной природы Христа, ты наверняка знаешь о таком философском инструменте как бритва Оккама, так вот если использовать его, то как раз с большей вероятностью я могу утверждать то, что Иисус был шарлатаном или сумасшедшим. Поясняю, правильным предположением следует считать то, которое имеет более простое объяснение. Например, я вижу обгорелое дерево, у меня есть 2 возможности это истолоковать: то что в дерево попала молния или то, что к дереву подъехала специальная машина, обожгла все ветви и потом ее водитеь тщательно замаскировал все следы ее дейтельности. Совершенно очевидно, что логичным будет признать правильным первое объяснение. Аналогично ведем себя при доказательстве божественной сущности Христа

я не знала, что это называется бритвой Оккама, но сама руководствовалась и руководствуюсь той же логикой! именно! "об чем и речь"!
вот смотри, ты говоришь:

Мир создан случайно, жизнь появилась по той же причине.

вот представь - многие науки познают этот самый мир, законы, по которым он устроен - все так согласованно, и жизнь - посмотри на себя, как ты устроен - ты можешь и видеть, и слышать, говорить, оценивать происходящее вокруг, творить, любить - мне сложно, очень сложно поверить, что это получилось само, "случайно" - такое совпадение невероятно! это действительно сравнимо с тем, как если бы на городской свалке произошел взрыв и в результате него сам, случайно вышел бы блестящий лимузин...
и с Библией кстати точно так же:представь себе, 40 авторов, трудясь на протяжении примерно 1600 лет, написав 66 книг, создали удивительную целостную Книгу, изображающую личность Иисуса Христа... это невозможно, если только Бог не взял работу в Свои руки - и в это проще поверить, чем в то что, что это "чьи-то слова"! там явно не обошлось без "дирижера"!

=Например, Иисус называется Богом в Тит. 2:13: "ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" (а также Ин.1:1, Евр.1:8, Рим.9:5, 1Ин.5:20-21)
Писание наделяет Его качествами, которые могут быть присущи одному лишь Богу. Иисус есть источник жизни (Ин.1:4,14:6); Он вездесущ (Мф.28:20,18:20); всеведущ (Ин.4:16, 6:64; Мф.17:22-27); всемогущ (Откр.1:8, Лк.4:39-55; 7:14-15; Мф.8:26-27) и бессмертен (1 Ин.5:11-12,20; Ин.1:4) =
это не аргументы, согласись, что ты не станешь считать богом мой компьютер, если я издам и массово распространю книгу в которой буду его буду называть таковым.

понимаешь, компьютер, да и все остальное, годится только на роль идола - а это плохая роль! и все потому,что они сотворены, а Бог - изначально существовал, вот в чем принципиальная разница

=Я вижу ответ на этот вопрос в том обстоятельстве, что Бог дал человеку свободу - и сделал Он это, все по той же причине - по любви. = а в чем же тогда заключается функция бога?

Он начинает активно действовать в нашей жизни тогда, когда мы перестаем противиться этому - против нашей воли Он "за уши к счастью" не поведет

[VVVas]

это не аргументы, согласись, что ты не станешь считать богом мой компьютер, если я издам и массово распространю книгу в которой буду его буду называть таковым.

понимаешь, компьютер, да и все остальное, годится только на роль идола - а это плохая роль! и все потому,что они сотворены, а Бог - изначально существовал, вот в чем принципиальная разница

Суть не в том что было в начале, а в том что подтверждением существования Бога являеться Бог. Это всё равно что я буду говорить что я VVVas, потому что я VVVas. Правда это уже больше относится к методам видения дискуссии.

Но всё же в подтверждение ваших слов стоит сказать и то, что будь Библия профанацией - она бы врят ли продержалась так долго и распространилась так широко.

[Tenshin]

Мир создан случайно, жизнь появилась по той же причине.

вот представь - многие науки познают этот самый мир, законы, по которым он устроен - все так согласованно, и жизнь - посмотри на себя, как ты устроен - ты можешь и видеть, и слышать, говорить, оценивать происходящее вокруг, творить, любить - мне сложно, очень сложно поверить, что это получилось само, "случайно" - такое совпадение невероятно! это действительно сравнимо с тем, как если бы на городской свалке произошел взрыв и в результате него сам, случайно вышел бы блестящий лимузин...

С лимузином - плохой пример, ибо налицо подмена тезиса и гиперболизация явления.
Лично я думаю, что будь по-другому, всё было бы не менее согласованно и умно, ибо законы физики, химии и математики непреложны. Другое дело рассуждать откуда они взялись, однако этот вопрос мне представляется ничуть не более сложным. Тело, падая с пизанской башни, не будет кружить вокруг неё или не пробъёт Землю и не выйдет с другой стороны - также и законы, действующие в нашем мире появились из логического развития существующей материи. Если Вы против теории Большого Взрыва и квантовой хромодинамики как науки, описывающей текущие отношения между веществом и пространством-временем, то можно и просто верить в Бога. Тем более, что говорить о причинах Большого Взрыва мне сейчас не представляется корректным, ибо я не уверен, что причинно-следственные связи как логическая система описания событий и следствий работали вне нашего мира до его рождения.

[Reichsfuhrer SS]

Г0S7b,
=но сама руководствовалась и руководствуюсь той же логикой! именно! "об чем и речь"! =
БОльшая вероятность того, что он был просто не совсем обычным человеком- это и есть основа выбора в бритве Оккама. Согласись, что существование сверхчеловека который может творить все что угодно возможно с гораздо меньшей вероятностью! Фактически она стремится к 0. И в данном случае многие библейские цитаты аксиоматического характера для меня аргументами не являются...

=мне сложно, очень сложно поверить, что это получилось само, "случайно" - такое совпадение невероятно! =
смотри, вероятность случайного выпадения решки при подбрасывании монеты равна 0,5, если же решка все-таки выпала, то я имею право считать, что это произошло благодаря случаю и благодаря вмешательству руки божьей с РАВНОЙ вероятностью.

= с Библией кстати точно так же:представь себе, 40 авторов, трудясь на протяжении примерно 1600 лет, написав 66 книг, создали удивительную целостную Книгу, изображающую личность Иисуса Христа... =
еще бы, господство одних и тех же изначальных идей... да и головы в свое время было принято рубить за "отклонения" претендующие на что-то большее чем просто книги...

=понимаешь, компьютер, да и все остальное, годится только на роль идола - а это плохая роль! = а почему бог не может считаться идолом? Какое принципиальное значение того, что бог якобы существовал всегда (тоже очень большой вопрос)? И вообще, почему обязательно надо поклоняться?

[Синтаксический_Монах]

Рекомендую Монастырь Черного Рассвета. Могу устроить. По блатую