Форум Sugoi.ru

vachela » Ср 26 янв 2005, 15:39

Тапка!а об изгнания дьявола слышала!?

alexko » Ср 26 янв 2005, 16:16

forecaster писал(а):... помнишь место такое, когда Иисуса распяли на кресте, и по правую и левую сторону от него распяли 2-х разбойников. Так вот один из этих разбойников поверил Иисусу, (не принимая крещения!) И покаялся... и тогда Иисус сказал ему "Ныне будешь со мной в раю". :roll:

А может разбойник уже был крещеный?

По поводу крещения. Был один печальный случай. Молодой священник когда крестил ребенка слишком долго его продержал под водой и тот захлебнулся. Спасти не сумели.
Это было совсем недавно......

Slavik » Чт 27 янв 2005, 07:57

Алекс странно. как его могли утопить, если в воду погружают на пару секунд??

alexko » Чт 27 янв 2005, 09:04

Slavik писал(а):Алекс странно. как его могли утопить, если в воду погружают на пару секунд??

Сам не знаю, но факт остается.
Дело не придали широкой огласке, сам знаю из вторых рук.

vachela » Чт 27 янв 2005, 16:19

Алекх а кто тебе это сказал??или ты сам видел?!?

alexko » Чт 27 янв 2005, 17:15

vachela писал(а):Алекх а кто тебе это сказал??или ты сам видел?!?

Не видел сам конечно, но разговаривал с родителями этого ребенка.

**hamil** » Чт 27 янв 2005, 18:57

Another Tiffany писал(а):Если быть точными - баптисты... А католики вполне крестят младенцев.

Католики, пойдя на уступки с протестантами, придумали конфирмацию, т.е. подтверждение своего крещения через миропомазание. Вещь абсолютно небиблейская, но дальнейшее обмирщение католической церкви немного это уменьшило.

**hamil** » Чт 27 янв 2005, 18:59

alexko писал(а):А может разбойник уже был крещеный?

Ага, и будучи учеником Иисуса совершал разбойные нападения, за что и был пойман. Очень смешно.

**forecaster** » Чт 27 янв 2005, 19:36

vachela писал(а):Тапка!а об изгнания дьявола слышала!?

Слушала, но не всё слышала... много рассказать не смогу.
А ты что то хотел узнать? :roll:

**hamil** » Чт 27 янв 2005, 19:40

Дорогие Тапочка и Тифани, истина где-то посередине. С одной стороны крещение действительно "рождение от воды и духа", однако нельзя сказать, что само некое таинство приносит спасение безотносительно верит человек или нет. Зачем нужен был какой-то обряд, если до того было обрезание? Иисус всячески уклонялся от исполнения различных обрядов. Так разве Ему нужно было заменить один обряд на другой? Что же это тогда за служение любви, а не закона????
Безусловно, крещение есть момент когда мы получаем Духа Святого как залог спасения, но:
1) как сказала Тапочка, оно "есть обещание Богу доброй совести". В греческом скорее "прошение о доброй совести". Несложно убедиться, что младенец попросить о доброй совести никак не может. Есть некоторые деятели, которые утверждают, что он просит в принципе, но пока не понимает, что просит.=))) Такие доводы, как мне кажется, притянуты за уши и противоречат здравому смыслу. Разве Бог дает нам бессмысленное нездравое учение? Никак.
2) Разбойник еще раз подтверждает тот факт, что вера важна. Однако, его пример скорее исключение, иначе если крещение всегда необязательно, тогда зачем Иисус Его вообще проповедовал? Вспомним тех же Иоанновых учеников, которым пришлось перекрещиваться после Иоаннова крещения, чтобы на них снизошел Дух(Деяния).
3) Младенцы не могут креститься-их крестят.=) А в Библии Петр говорит людям:"покайтесь и да крестится каждый из вас..." Итак, здесь мы видим еще и то, что для крещения необходимо покаяние, а дети не могут покаятся в том, что они не понимают-это очевидно.
4) Сторонники крещения младенцев говорят о первородном грехе. Я согласен с тем, что есть такая сущность у человека, что воздействия зла извне очень быстро порабощает ребенка и он приходит к познанию греха, но не согласен, что Бог отправит ребенка за разбитое стекло в ад. Бог милостив и не подсчитывает грехи, скорее есть "чаша грехов, мера", которая переполняется, но это определяет Бог и только Он.
5) Крещение не является исцелением от греховной природы без веры человека. Это тоже очевидно, поскольку мы видим множество крещенных в детстве, которые ведут явно нехристианский образ жизни, считая себя православными(хотя в Древней Руси за такие дела дали бы по шее православным коромыслом=) ).
6) "Не родится от воды и духа..." Часто я слышут упор на слове "если кто не родится" и этим якобы подтверждается уместность крещения младенцев. однако, надо вспомнить, что Иисус не просто это сказал, но в контексте, т.е. это был ответ на вопрос Никодима. А Никодим спросил:"как может человек родиться будучи стар?" Его не удивляло, что именно младенец был выбран за образ-его удивляло как можно родится заново. Почему его это удивляло? Потому что он понимал что-то о чистоте детей и быть заново родившимся, очевидно, означало иметь такую же чистоту, но он понимая это, не мог понять как можно запрыгнуть опять в утробу к матери, поэтому Иисусу пришлось пояснять про воду и Дух. Если бы он полагал, что дети грешны "первородным грехом", то он бы сказал:"а смысл рождаться заново, опять грешить буду также?" Обрати внимание, Тифани, Никодим понял "рождение" именно как человеческое.
7) Для любителей так называемых отцов Церкви. Тертуллиан в 180 году(примерно) писал следующее:"не следует торопится с крещением маленьких детей(т.е. даже не младенцев). Пусть учатся просить спасение и тогда приходят(к Богу)". Это пояснения к отрывку:"не запрещайте приходить детям ко Мне". Этот источник один из самых древних и потому я не вижу оснований ни с какой позиции считать уместным для спасения крещение в младенчестве.

Самому понравилось. Первый раз пишу настолько распунктовано.=))) Благослови вас Бог!!!!!!!!

**forecaster** » Чт 27 янв 2005, 20:32

Сергей писал(а):Вера - это сугубо личное и не надо выносить это на общее обозрение, ведь это вам не показ мод или типа того

Серёга, если сейчас люди с лёгкостью обсуждают и показывают по телевизору (и не только) все подробности физических отношений между мужчиной и женщиной... и для всех почти это стало нормально. И ведь никто не возмущается, и не говорит что это личное!!!

А почему тему веры нельзя затрагивать? Страшно? Стыдно? Или что?

Тапочка

******
Человек рождается мокрым, голым и голодным. И это только начало...

Мук » Чт 27 янв 2005, 23:37

Тапочка, извини, что за Серегу. Тема веры - это тема опоры в жизни. Если что-то тебя не трогает глубоко - выноси это хочешь на телевидение, хочешь на форум, будь то секс или автомобильные гонки. А если что-то тебя трогает и держит в этой жизни - то разберись сначала в себе (не к тебе относительно, а вообще) а потом уже решай выносить это или не надо. Если ты что-то выносишь на люди, чтобы определить - ценно это? истинно это? значит для тебя это ценности не имеет. А имеется оценка ценностей. Или эпатаж. Тапочка, еще раз, никакого наезда на тебя лично!!
Сергей, веру на всеобщее обозрение вынести нельзя. По умолчанию.

alexko » Пт 28 янв 2005, 11:51

hamil писал(а):Ага, и будучи учеником Иисуса совершал разбойные нападения, за что и был пойман. Очень смешно.

Он стал учеником, когда раскаялся на кресте.
До этого он им не был.
Апостолами 12 учеников Христа стали после его смерти.

**forecaster** » Пт 28 янв 2005, 13:18

muk писал(а): Тапочка, извини, что за Серегу.

Мук, я рада что ты высказал своё мнение. Даже когда оно не такое как у меня... я хочу чтоб ты знал, что я его всегда глубоко уважаю и ценю. Мне интересно знать как ты думаешь. :roll:

muk писал(а): Если ты что-то выносишь на люди, чтобы определить - ценно это? истинно это? значит для тебя это ценности не имеет.

Когда я созавала форум у меня не было цели определить, ценно ли это для меня или не ценно. Я уже до этого разобралась что, ДА, ценно. Но дело не в этом.
Может мы друг друга не поняли... не знаю... но я думаю так:

Почему мы не можем затрагивать тему веры, да, это не "показ мод", как написал Сергей, это серьёзная тема. И согласна, что глупо было бы ожидать, что кто-то будет писать что-то очень-очень личное здесь, на форуме. Я никого не прошу раскрывать свою душу нараспашку. Потому, что нередко тут можно заметить, как твоё мнение просто "топчат". Но вот посмотри что писали AlexKo, Тринини, Serko, 1З (и т.д.), вроде очень даже ничего обсуждение получилось. Каждый говорит о своей вере. Кто-то верит, что Бог есть. Кто-то - что Бога нет. Кто-то поделился информацией о крещении, кто-то добавил о рае и аде. Что тут личного???
А насчет Сергея, (ни в коем случае я не хочу его обидеть, просто тут наши мнения расходятся, к сожалению

), в его словах я поняла, что он предлагает вообще о вере ничего не говорить. "Вера - это сугубо личное и не надо выносить это на общее обозрение, ведь это вам не показ мод или типа того" - это значит, давайте закроем уши и будем делать то, что все делают и к чему мы привыкли. Давайте молчать, никогда не затрагивать эту тему, и мы так и помрём ничего нового не узнав об этом. (Вот с этим я не согласна).

Извините конечно.
И если я чё та не правильно понимаю - исправьте меня.
Буду очень благодарна.

Тапочка

**hamil** » Пт 28 янв 2005, 13:46

alexko писал(а):к тому же не надо путать, уважаемый, учеников Христа с крещеными.
Учеников было, как известно, ровно 12 и среди них тот разбойник не значился.

Друже, читаем мануал, прежде чем спорить.

13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:
(Лук.6:13)
Не путать горькое с мягким. Двенадцать-это апостолы, а ученик Иисуса тоже, что и последователь Иисуса ,т.е. христианин. Став апостолами, они не перестали быть Его учениками, потому так часто и называются в тексте.

17 Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
(Лук.10:17)
Вот еще отрывок, где Иисус избрал из толпы своих последователей семьдесят, чтобы отправить их благовествовать и они исполнили это повеление.

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
(Иоан.8:31)
Верующий в Иисуса и следующий Его учению=истинный ученик Христа.

24 Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник.
25 Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу.
26 Снова спросили его: что сделал Он с тобою? как отверз твои очи?
27 Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками?
28 Они же укорили его и сказали: ты ученик Его, а мы Моисеевы ученики.
(Иоан.9:24-28 )
Слепой спрашивает:вы хотите быть Его учениками? Фарисеи отвечают: это ТЫ ЕГО УЧЕНИК.

1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
(Деян.6:1)
Ну наверное не об апостолах речь.=)

26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
(Деян.9:26)
Они не называли себя иначе как "ученики".

26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деян.11:26)
Христиане-это прозвище, которое родилось в Антиохии. Здесь ясно видно, что ученики Христа=Христиане.

Мук » Пт 28 янв 2005, 15:27

Тапочка, а как я рад, что ты рада!
Нет, ты не поняла меня. Но это нестрашно. Ведь взамен у тебя появилось терпение и снисхождение.
Не уверен, что ты таки создавала форум, может все-таки тему, но да и не важно.
Обсуждение положений и догматов веры (со ссылкой на доступные источники и по памяти) и обсуждение своей внутренней веры - это очччень разные вещи.

alexko » Пт 28 янв 2005, 17:29

hamil писал(а):Ага, и будучи учеником Иисуса совершал разбойные нападения, за что и был пойман. Очень смешно.

Он стал учеником, когда раскаялся на кресте.
До этого он им не был.
Апостолами 12 учеников Христа стали после его смерти.

**hamil** » Пт 28 янв 2005, 19:21

alexko писал(а):
hamil писал(а):Ага, и будучи учеником Иисуса совершал разбойные нападения, за что и был пойман. Очень смешно.

Он стал учеником, когда раскаялся на кресте.
До этого он им не был.

Тогда он крещен быть не мог.=)

Кстати, насчет апостолов...см.выше один из отрывков.

**forecaster** » Сб 29 янв 2005, 10:08

muk писал(а):Тапочка, а как я рад, что ты рада!

А как я рада что ты рад тому что я рада!!!)))

muk писал(а): Ведь взамен у тебя появилось терпение и снисхождение.

Спасибо.
Это всё Бог. Он меня сильно меняет...

muk писал(а): Не уверен, что ты таки создавала форум, может все-таки тему

ОЙ! :roll: Хи-хи...
Неужели это я написала?

... ДА ПРОСТЯТ МЕНЯ АДМИНЫ!!! И да не вменят это к смертным юзерским грехам... Очипяталась я...

muk писал(а):Обсуждение положений и догматов веры (со ссылкой на доступные источники и по памяти) и обсуждение своей внутренней веры - это очччень разные вещи.

Да... как чётко ты выразился... я б так не сформулировала ни за что ))
Вот я как раз и имею ввиду это: "обсуждение положений и догматов веры".

---
Тапочка

**Another Tiffany** » Сб 29 янв 2005, 19:12

forecaster писал(а):Я не согласна. Крещение не спасает. Вера спасает.
Иоан.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Иоан.6:47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
1Иоан.5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар

А о крещении могу сказать исходя из 1Пет.3:21 Крещение, это обещание Богу доброй совести. Крещение это видимый знак того что ты в Завете с Богом. Но спасает человека не крещение.
Вот тебе пример... помнишь место такое, когда Иисуса распяли на кресте, и по правую и левую сторону от него распяли 2-х разбойников. Так вот один из этих разбойников поверил Иисусу, (не принимая крещения!) И покаялся... и тогда Иисус сказал ему "Ныне будешь со мной в раю". Для спасения вовсе не обязательно крещение.
Если интересно можешь прочитать это в Ев. от Луки 23
:roll:

Никто не говорит, что крещение - гарантия спасения, спасает, безусловно, вера... Но в его необязательности я не уверена... Во-первых, где написано, что разбойник был не крещенный? Но, в принципе, если тебя эти все вопросы так серьезно интересуют, задай их там, где на них тебе ответят люди, которые действительно в этом разбираются... Например на сайте какого-нибудь православного храма. Там прямо есть рубрика - вопросы настоятелю.

Форум Sugoi.ru

Вера, религия... 2